[偏见第193期]韩松：人和宇宙一样，都很别扭
导语：科幻是工业文明轰轰声下的一个复调，但同时又回应着某种人类诞生时就埋下的疑惑，德尔斐神庙里苏格拉底的那句“认识你自己”依旧在科幻编织出来的世界中发着光，可能我们所有的困惑，都只是因为我们不知道自己是谁。
在韩松的新书《医院》的开头，他构想出了一个佛教复兴的世界，人们坐着最先进的科技制造出来的乘具，去宇宙中寻找佛陀的踪迹，但最终却只找到了医院的象征──红色的十字。生老病死最后依旧是对死亡的恐惧，医生是否是现代的佛陀，能带我们走出这种宿命的恐惧？
死亡让人类的存在在宇宙中似乎成了一种偶然，而偶然是没有意义的，但人类能够承受偶然的无意义吗？信仰中的神既孤独也冷漠，但免除了死的恐惧，这是否是人类正在走向的未来？又或者，爱能够把我们从混沌中拉扯出来吗？
嘉宾介绍：韩松，著名科幻作家，历任记者、《》杂志副总编、执行总编，对外部副主任兼中央新闻采访中心副主任等职。1988年、1990年获中国科幻，1991年获世界华人科幻艺术奖，著有《宇宙墓碑》、《2066之西行漫记》、《红色海洋》、《地铁》、《医院》等。
现代人大多归属在医院
搜狐文化：我这两天在看你的新书《医院》，对开头印象特别深，你设想了一个佛教复兴的世界，宇宙中遍布佛陀，而人们在找寻这些佛陀时却发现了以前遗留下来的医院，为什么会选择“佛陀”这个意象?
韩松：佛跟医院很像，佛最开始出家也是为了解脱人间的苦难，他看到了老病死苦，就觉得人生太痛苦了，他看到的这些就跟医院里看到的是一模一样。不光佛教，其实很多宗教也是一样的，基督教耶稣传教的时候，给人印象最深得就是治病，麻风病、瘫痪、聋子、哑巴他一碰就好了，都是这样的。宗教跟医院、医疗有本质的相通的地方。就想用这个来开始，如果写到最后应该用这个来收尾。
搜狐文化：那像现代医疗是很依赖科技的，人们很容易把科技和宗教对立起来，就像书中写的“当科技已经能够解决生老病死的问题，为什么还要寻求佛陀”，你怎么看待这二者的关系？
韩松：去到医院之后你会发现，光凭科技解决不了所有问题，现在先进的医疗设备越来越多，但是医院里痛苦的事情还是在反反复复发生，医患关系也比以前更紧张，即使再高级的医疗设备最后还是挺痛苦，或者那个病攻克不了，医疗有局限，或者他没钱。
就是说，光让医生跟病人形成一种技术上的关系，我觉得是非常不够的。一定是有心灵或者说精神上的需求，但这个被忽视了。大家现在对这个关注的非常非常少，精神的东西，社会的东西，这些是超出了技术，不是说我们讲的外科医生他就是一把刀就不得了，但是除了动手术之外，肯定还有别的，精神的，社会的，各种的，甚至有艺术的，各种东西，医院是最综合的。我觉得现在缺少这个东西。
搜狐文化：其实医院可能还是没有办法解决人最终会死这个问题。
韩松：这就是更深的一个问题，也是这个小说想讲的，再高级的技术到了最后，医生也好，病人也好，都是绝望的。从20世纪中期以后，人基本上都是死在医院里边的。这个趋势越来越明显，所有人的归属就是在医院。
科学在现代异化成了枷锁
搜狐文化：你是一个有信仰的人吗？
韩松：我是有兴趣，但我是党员（笑）。
搜狐文化：如果撇开党员这个因素，从你内心来说，不一定是某个确定的宗教，你会不会信仰某种终极的东西？
韩松：佛教是很有意思的，现在很多科学越来越倾向于认为佛教的道理跟现代科学是非常吻合的，尤其是量子力学出来之后，佛教描述的“空”、“无”也可以描述宇宙的产生，它从什么都没有产生一个量子的波动，跟这个非常像，可能古人看到了什么真理在里面。
搜狐文化：前一段时间采访江晓原老师，他说自己一个坚定的科学主义者，而刘慈欣是一个坚定的反科学主义者，你对科学的态度是什么？
韩松：是基于两者之间，科幻作家总的来讲对科学还是比较赞成的。比如说要让现在的人回到中世纪，回到100年前，200年前，首先很不方便的，那时候的人均寿命更低，还有各种古代解决不了的疾病的问题，古代不是一个桃花源。
搜狐文化：但科技也会带来一些新的问题。
韩松：当然，他们说最厉害就是科技会毁灭整个人类，核武器就是这样的，还有人工智能、纳米技术都非常可怕，还有就是生物技术。03年的非典时期，就那样，当时人就慌了，如果说人工制造出一种病毒，一夜之间传遍全球，疫苗还没有研制出来，人就完蛋了，这个是有可能的。
搜狐文化：你对科学的中立态度，是不是也表明科学不是你最关心的东西？
韩松：对，现在就是把科学当成了一种利益，是说我们发展科学是为了让社会变好，让国家强大，让我们不受别人欺负，掐我们的脖子。其实科学最根本的还是满足人的好奇心，有了对宇宙中的东西好奇才会发展科学，科学的最后是要解决人的自由问题。
搜狐文化：但中间好像异化了。
韩松：对，现在把科学变成了枷锁一样的东西，我见过很多研究科学的人，我感觉他们就生活在一种没有快乐的或者快乐非常少的一个环境里边。研究某种产品，压力多大啊？从头到尾就生活在压力下边，成功的一瞬间才有点快乐，他们没有享受到科学带来的对思想的，精神的解放。
搜狐文化：你觉得是什么造成了科学这种变异呢？人和科学之间的不适应关系？
韩松：时代、环境都有关系。因为科学的力量太强大了，科学现在变成了像马斯诺那个需求层次理论，首先生理上的以及安全上的需要，最后才是成功，自我实现的需要。现在地球的环境就是这样，国与国的竞争，人与人之间的金钱的竞争，科学它首先变成了工具，发展科学首先是为了军事，为了安全，为了解决贫困。
搜狐文化：还是恐惧。
韩松：还是恐惧，在里面。
搜狐文化：但你觉得像人本质上有没有一种自我毁灭的倾向？
韩松：有啊，人有两种本能，一种是生的本能，一种是死的本能。为什么会这样呢？也没有人解释的特别清楚。
人在宇宙中是很奇怪的一个存在
搜狐文化：有读者对你的作品的评价是“爱得咬牙切齿”，似乎你总是在以一个冷漠的旁观者的姿态书写，作品的结局也大都给人一种茫然甚至是无路可走的感觉，你自己是一个悲观的人吗？
韩松：是有点悲观。我很小的时候就住院生病，周围病床上的小孩子都死掉了，就在边上，都能看见，觉得人最终没有太大意思。
搜狐文化：人也是科幻中一个永恒的话题吧，包括人与机器的关系，人在宇宙中的定位问题，你怎么看待人这种存在呢？对自己作为一个人有什么感觉呢？
韩松：首先应该跟大部分写科幻的人差不多，写科幻写多了，人在宇宙中的渺小感就太真切了。第二个觉得人在宇宙中是很奇怪的一个存在。
搜狐文化：为什么？
韩松：就是为什么会创造出这么一种东西出来？人类的位置也就是跟这个为什么有关系，宇宙最开始可以不创造这样一种东西，宇宙也能成立的，为什么偏偏要这样？后来科学家也发明了一些原理，说人被创造出来就是为了让宇宙被观察到。
搜狐文化：会不会太人类自我中心了？
韩松：对，他们说这个是很有争议的一个命题，叫人择原理，但他们没法解释。如果从这个角度讲，人是一定是对宇宙是有意义的。但是他的目的在哪里？不明白。
实际上有两种可能，一个就是有意义，一种就是没意义，就是说我们这个宇宙是很随机的一个宇宙，除此之外还有好多好多宇宙，在那些宇宙里边，可能人是另外一种状况，或者那个宇宙里边什么都没有，没有人，没有任何生命，就是一片空虚黑暗。
所以科幻小说有意思的地方就是，它在探索这个东西，既然已经没有意义了，为什么我们不能在这个无意义的基础上去创造出一个意义出来的世界？或者人通过他的办法去赋予这个宇宙某种意义。很多科幻小说写到后来，就变成了这样。
搜狐文化：你喜欢人类吗？
韩松：不是很喜欢。
搜狐文化：为什么？
韩松：很怪啊，你没觉得很怪吗？
你想象一下，比如你把这个现场突然换一个场景，把我投入到一群其他的什么动物中间，甚至于狗啊猫的群体里面，或者一群昆虫里面，那不其实就很怪吗？只是大家习以为常不觉得而已。
搜狐文化：你曾经说过，人的不安其实就是没有进化好，是一种猿的表现，你相信进化这回事吗？
韩松：应该是存在的吧，目前来看是有科学依据的，基因的根据这些都有，只是进化的时间太短，跟猿分别才几百万年，几百万年太短。
搜狐文化：如果让你设想一种进化的未来，会是怎样的，会更强大吗？
韩松：应该是不可想象的，就是我们这个阶段没法想象，就像猿它想象不到未来它会是什么样的。
搜狐文化：但是你其实又说过一句话叫“世界太老了，太多智了”，好像和前面那种说法有点矛盾？
韩松：这是自以为的多智，人有一种本事就是用文明把所有的兽性包装得好好的，但本质上还是那些东西，所谓的技巧、智慧，国家与国家之间的冠冕堂皇，为一个小东西争来争去的，还上升到很庄严的地位，说到底就是那种最原始的生物本能在起作用。
搜狐文化：欲望和激情。
写科幻的人内心深处有一种冷漠
搜狐文化：其实我们之前谈到信仰，但现在大家更容易谈比如说爱这种东西，大家就觉得人可以凭借爱这种东西获得一种升华，我当时看你的《宇宙墓碑》，觉得它也是和爱有关的故事吧？你怎么看待爱这种东西？
韩松：我的小说里边有好多都涉及到了这个，但接近不了，或者说表达不了，真正的爱是没有，没有一篇小说里面是这种东西。
它是一种生物的反应，化学的反应，很难持续很久，爱到后面它一定会产生生存的本能，才去驱使它产生爱，就是去爱对方，自己最终是有好处的。
搜狐文化:在《美女狩猎指南》里面，结尾主人公小昭觉得，只有爱没有性才是最好的，或者说最稳定的。
韩松：应该是这样的，这个就涉及一个东西，我最近在想，科幻小说普遍写人写不好，包括爱情这个东西，也写不好。甚至像玄幻小说家，包括韩寒和郭敬明，他们写感情都写得比较好。科幻不行，这是为什么？这我忽然觉得写科幻的人本质上，内心深处有一种冷漠。
我一直在想这个事情，爱这种东西，佛教讲的叫有情众生，这种东西一定是要把它表达出来，一定是作为一个正常的人才能去表达出来的，写科幻的不像正常人，他们追求的是神那种东西，他更感兴趣的不是这个，他更感兴趣的是要凭空去创造一个事情，创造一个跟地球不一样的新世界，然后再毁灭掉，就像神一样，神本质上也是这样一个存在。科幻小说写的特别好的，最后都变成了宗教小说。
搜狐文化：对，我觉得科幻和宗教是非常接近的。
韩松：最后就是很神秘，我们说神都是大爱的。
搜狐文化：我想说是冷漠的。
韩松：神是冷漠的。
搜狐文化：对，上帝非常的残酷。
韩松：他首先不光是冷漠，他是孤独的，就他一个，他跟希腊神话里面的宙斯不一样，上帝一定是孤独的，我刚才说的人的目的，可能就到最后就是追求这么一个存在，类神的一个存在，科幻作家先写了这一点，追求孤独一个人就够的，写多了科幻就是想一个人待着，人跟人的关系太麻烦了，没有任何意义。
像现在好多人宅在家里，他觉得就够了，那跟上帝也很像，最后人就是，一个一个的孤独的存在，这是未来的社会。
性和暴力一样，都是征服和被征服
搜狐文化：现在很多人不把性当回事，但另外一方面他们又非常渴望这个东西，像你的小说当中其实也会有大量的性的隐喻，像你会把高铁比作“一个不断膨胀的避孕套”，你认为性在整个人类社会是一个什么样的存在？
韩松：基本的驱动力，是没办法抵御的一个阶段，活着的目的就是把自己的基因传递下去，这个是性的本质，就好像能够延续自己一样，我的生命能够延续，这是千万年，几百万年形成的本能，永生的渴望。这个改变不了，但是生物科学可以改变它。
搜狐文化：如果科技会给人们带来永生，性会变成一个纯粹的愉悦的部分，它对人类的影响会很大吗？
韩松：会变得很大，因为总体来讲，性现在这个问题还是受压力的，再就是分配不均的，满足不了的一种关系。只有科技发达之后，它有可能把这个更好的进行一次再分配，这个应该会解放一部分的人性。
搜狐文化：所以你觉得科技让混乱减少吗？比如说熵的理论表明宇宙当中的那种混乱只是在不断地增加？
韩松：是，从熵的理论来讲，本质上整个宇宙的趋势是这样的。但是，从一个小的系统里边讲，你只要能够控制住它的某个东西，然后从外界引入一些东西，就可以在较长时间保证你这个系统的秩序，那是能做到的。
搜狐文化：像你其实常常把性和暴力联系在一起，为什么要把这两者联系在一起？也和之前说的分配不均有关吗？
韩松：对，性肯定是强占，我觉得人类永远摆脱不了的隐喻就是特洛伊战争，那是一个巨大巨大的隐喻，是人作为生命的最大的一个隐喻，包括人跟神的关系都搅在里面了，我觉得它最后一定是通过暴力来解决的，但是暴力在这个时代会改头换面，暴力他会用权力的方式来体现，武器会变成钞票。
搜狐文化：性和暴力本质是有相似的地方？
韩松：有，征服和被征服。
好科幻是能让你“啊”的一下子叫出来的
搜狐文化：现在国内科幻是个什么状态？
韩松：80后、90后起来了，以前没有这一批人。这些年轻人是写的很不错的，只是目光没有更多的注意他们，报道的比较少，其实他们很不错的，有时候比我们写的还好，很震撼，至少超出了我们同年龄时候写的东西。
搜狐文化：我觉得震撼是非常重要的对于科幻来说，让人觉得渺小。
韩松：对。它就是能带来这个，有的人关注科幻就是因为，在传统的文学里边，这种冲击震撼，或者说是一种不安分，找不着了。但是科幻以及像80年代的那种先锋文学，它还在挑战你的底线，挑战你的边界，这个蛮重要的。
搜狐文化：所以当时你走上科幻这一条路，也是因为它当时给你的这种震撼吗？
韩松：对，肯定首先是震撼，神奇感，就是说科幻让你一下子“啊”的一声叫出来。
搜狐文化：会让你觉得自由吗？
韩松：自由，科幻让人自由，而且这种自由是有制约的自由，不是随意的自由。只有在智力上破解某个难题之后，在创作中破解了之后，才是更加愉快和更加爽的，科幻有限制。
搜狐文化：会给你带来焦虑吗？
韩松：有焦虑，有时候解决不了这个问题。
搜狐文化：碰到边界了。
韩松：科幻设置了边界的，不像魔幻是完全没有边界的，可以任何情况下发生任何事情，科幻是要让它创造出来的世界在未来某一天有可能真实地出现、发生。
人到了神的阶段，科幻就终结了
搜狐文化：你觉得现在中国人需要科幻吗？
韩松：还是蛮需要的。从国家层面来讲，科幻是工业文明的产物，国家发展中间它都有一个科幻的反映的阶段。为什么科幻最先出现在英国？英国就是工业革命的老家，再到法国，然后再转到美国，然后苏联十月革命以后开始工业化，就又到了苏联，然后日本70年代的科幻也很发达，后来慢慢转到动漫上面。在社会里边，科幻不算主流，是亚文化，但是它扮演着一种很润滑的角色，说不定什么时候就能刺激你，去突破一种边界，让你有别的想法。就是未来的维度，这是别的文学很少的，我们历史的东西太多了，没有工业文明的想法，没有都市的想法。
搜狐文化：你提到科幻是描述未来的，但是你怎么看时间这个东西呢？你觉得科幻会在一个时间段慢慢消亡吗？如果时间说一直不停地往前走的话？
韩松：这个也很有争论，严格来说，世界上没有能够永生的东西，任何一个东西都是有寿命的，科幻肯定也是，比如说到了神的那个阶段，那肯定不需要科幻了。人再发展一点，这个我就想象不到，科幻展现的想象力和科技都是很低级的东西。
当每个人都有了前沿的思想，变成自由的人，他能够在虚拟现实里边表达他对未来技术，以及刚才说的人性，爱的看法，而且那种东西的表达像空气，像流水一样了，那就不需要科幻了。
搜狐文化：似乎也有点无趣，你觉得人类社会有意思的是什么？
韩松：有意思的，就是男人跟女人在一起。
搜狐文化：还是爱情，你相信爱情？
韩松：对。
搜狐文化：但你不相信爱？
韩松：爱情是能够爆发的，爱是要持久的，持久是很难做到的。
搜狐文化：相对于瞬间来讲，人的寿命够长了，那这样会觉得爱情也没什么，无法支撑。
韩松：是，整个这么长的一生里边需要找一个东西来，比如爱，能够一直伴随他，那个是最理想的状态，好像也能看见这样的情况，好像也有这样的人，一辈子为爱活着。是不是也有呢？新闻报道会不会有呢？比如说他把一辈子奉献给一群小孩，包括瘫痪的小孩，有缺陷的小孩，是不是一种爱？他就靠这个一辈子活下去，还有我们院子里边一个大妈，她的两居室的屋子里边，收养了几十只流氓猫，那是不是爱？
搜狐文化：也有可能是语言的把戏，用爱把很多东西给抹平了，有可能也有这样的感觉。
韩松：也是。人跟狗在一起，他们互相之间的爱，有时候超过了人跟人在一起。这个算不算爱？这就说不清楚了。
宇宙和人类一样，别扭
搜狐文化：你能描绘一下宇宙给你的感觉吗？
韩松：别扭。
搜狐文化：和人类给你的感觉差不多？
韩松：人也是宇宙的一个缩影，别扭。
搜狐文化：通常宇宙给我的感觉是很空，很虚无的感觉，但是别扭给让人觉得很拥挤，是充满张力的状态。
韩松：是有这个东西在里边，同时想不明白，它为什么会这样？很怪嘛，就是让你觉得很憋屈，很压抑，想不明白，挣扎不出去，又觉得有一点好笑。
搜狐文化：有点荒谬。
韩松：这是宇宙。
搜狐文化：和你之前描写的“红色海洋”相似吗。
韩松：稍微有一点不一样，海洋给人的感觉首先是恐惧，宇宙也有，但是好像稍微远了一点点。海洋最直接的扑面而来是恐惧，下面太深了，太黑暗了。
搜狐文化：宇宙也是一样，黑暗。
韩松：我们看窗外的天空，我们习惯了日升日落，呼吸在里边，而且晚上它是宁静的，星光是美的，表面上是这样的。海洋就不一样，它就是莫测，赤裸裸的在你面前，你往里边走一步，一个浪头来了你可能死掉了，宇宙暂时没有这种感觉，我们在它下边活着。海洋往里走一步，往下沉一下，这个非常可怕的。
搜狐文化：你平时会读什么书呢？
韩松：乱七八糟的书，各种，漫画也有。
搜狐文化：有人说你的作品像卡夫卡的，你怎么看这个说法？
韩松：我看卡夫卡其实很晚，2009年左右，突然开始感兴趣了，然后就买来看了一点，他们说像卡夫卡的作品，都是在那之前写的，我不知道。但我觉得现在这个社会比卡夫卡那个时候更加怪异，那时候没有那么多的机器，没有那么多的科技，速度也没有现在快，他中间讲的一些东西在现在看，大家都接受了，在城堡面前你进不去，在法院面前你也进不去。
搜狐文化：就像我刚刚也进不来这栋楼，这就是一个城堡。
韩松：就是习惯了，它会有有另外一些苦恼，跟这个不太一样的。但是本质上，他写的那种本质，人的内心的荒凉、孤独、荒谬这些依然还是挺永恒的。
搜狐文化：我刚刚突然想到自我的问题，因为你刚刚说到投射，其实不管是科学科幻，它们始终对人的大脑有一个怀疑，就是自我和他者这种关系。你会对自我是否存在产生怀疑吗？
韩松：这个是怀疑的。自我是不存在的一个东西，是别人投射到我的大脑里面来的，是一种下意识的东西，像水一样的在流动的一个东西，而且它是会反反复复的出现存在，在这个宇宙中不断哪个时间短，我现在死掉的自我，还会再一次出现，但是你意识不到你之前是那个你。应该是这样才对，他们所谓的转世应该是这样，太偶然了，为什么恰恰这个时候你有自我？那么长的时间里边，137亿年，为什么不是10万年前，自我难道只出现过一次吗？
搜狐文化：你写科幻这么多年，会不会对这个东西有厌倦吗？有一天就不写了。
韩松：有厌倦。
搜狐文化：什么时候？
韩松：最近就有厌倦。写来写去就那么回事，你写的再惊天动地，或者是再怎么样，它最终是没有意义的，放在宇宙中这种东西是没有意义的。
搜狐文化：我觉得科幻的视角很大，所以它很容易虚无吧？
韩松：就容易虚无掉。我的速度比较快，写太多了，越来越觉得没有意义，放在这个宇宙中看，这种事情，也就是很可笑的一件事情。
搜狐文化：我们一思考，上帝就发笑。
韩松：对，就是这种，还写科幻，人这种东西。
搜狐文化：但是不写科幻又能干什么呢？
韩松：你刚才说的那个，找到一个东西让你在那么长的时间段里有一种证明你活着的东西，可能是这样。它的意义就是，它证明你在人的族群里面，在那么多人里边，你还有价值，你还是活着的，你还能够怎么着。就是换一个问题，全世界人都死光了，就剩下你一个人了，在这个地球上，或者在整个宇宙中，这个时候你会写科幻吗？我想很多人可能会放弃了，不写了，就是这个问题。所以我也遇到这个问题，就是写科幻，是不是还是人群中的一个分子有关系。
搜狐文化：我觉得我们做的一切行为，可能都和自己是某个群体的一员有关系。
韩松：对，可能剩下唯一一个，比如上帝，他就不会写科幻了。
搜狐文化：上帝会干什么呢？
韩松：他不用写科幻了，他做科幻，创造世界。他为什么要这么做？他做给谁看的？他是为了证明自己活着，他为什么要这么做？他是为了爱。
搜狐文化：也可能就不为什么吧，可能上帝是没有意义的，就是科幻要解答这个问题。
韩松：上帝为什么要创造亚当夏娃出来？创造这个世界出来？无聊？
搜狐文化：我觉得是无聊。
韩松：无聊也是有意义的，给人看，把人创造出来，让这些人崇拜。
搜狐文化：上帝有那么有功利心吗？
韩松：就是这个问题，当然这个是宗教是神话，真正在科幻里边说的，真有一个上帝，有一个工程师在设计这个世界，最后可以问工程师为什么要设计这个东西？
搜狐文化：暂时在人的这个时间是没有办法解答的。
韩松：只有人才会问这么蠢的问题。也不是人，动物也是，就是进化中埋下的这种种子，是不是它最初创造出这种生命出来，它就埋下了这种要追问的种子？因为我昨天看见《人与自然》，那个节目就讲动物的智商其实挺高的，动物也是在寻求这种东西。
那里面就讲，动物也是在寻求这种意义，或者是要问为什么。他们就花了很长时间拍一个大象，那个大象就站作镜子面前，最后它认识到镜子里的动物是它自己，这个是很奇特的，它久久的站在那个地方，鼻子动来动去，惊讶然后好奇。它身上有一个印，他就用鼻子弄那块印，它就能看见里边那个象也在这么弄，它就认识到是它自己，它就不走了。
它这个就是埋藏在动物身体里边的本能，到时候它会苏醒过来，就会追问这些东西，追问到最后，它要去发明望远镜，要去发射宇宙飞船，要去写科幻，都是为了同一个目的。
搜狐文化：认识自己。
韩松：认识自己，包括艺术的产生也是这样的，在5万年前，人的平均寿命20多岁，吃都吃不饱，那个时候已经发展艺术了，这也是个谜，为什么？
